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读懂宏观,就看这篇!(四大经济学家论经济和投资)

来源:华股财经 编辑:华股编辑 时间:2019年04月09日 12:36:51

原标题:读懂宏观,就看这篇!(四大经济学家论经济和投资)

券商首席经济学家、西洋哲学专家索罗斯学弟、东方经济学理论体系创立者、国家级财政金融研究院院长,四位经济学大咖就国内宏观经济、金融市场变化展开了激烈的“争论”。2019私募基金年会【经济学家论坛】为大家带来了精彩的思想碰撞!

主持人:

期赢天下俱乐部秘书长 马明超

圆桌嘉宾:

华鑫证券副总裁、首席经济学家 何晓斌

台湾大学哲学系主任 苑举正

东方经济学理论体系创立者 傅海棠

上海理工大学财政金融研究院院长 雷良海

精彩观点

何晓斌:

第一,这一波快速上涨,确实比较快,客观上有回调要求,获利盘要洗一洗;第二,从历史上来讲,这波上涨幅度也不是非常大,如今只是正常回调。

(券商的报告告诉大家什么时候卖出)这是中国股市成熟的标志。

今年的股市,可以说去年怎么跌下去,今年就怎么涨回去。

对金融包括股市的认识,我用两句话概括:回归本源、尊重规律。

党中央、国务院对股市在整个金融市场的地位和作用,特别是在稳定预期方面的作用,可以说提到了前所未有的高度,牵一发而动全身。

“经济下行”的说法在中国是不准确的,“经济增长速度下滑”是准确的。

苑举正:

要了解人性的本质,市场是最好的验证。

为什么赚了钱的人会去容易信佛,因为中华文化讲的是儒释道,退休前儒家,忠君爱国,退休后道家,“采菊东篱下,悠然见南山”,死前是佛家,发觉我这一辈子还不错,可以再轮回一趟。

真正有效的政府就是一种被引导的制度,家长式的制度。

如果能够正本清源,一切遵守规律的话,市场的自由就是你自己决定你的输跟赢,这是最自由的展现。

傅海棠:

特朗普现在就在学习我们。他上台以后采取的手段和前面的总统截然不同。

宏观,不能谈自由,一定要有向心力、有核心;微观,我们要自由。

减税,给企业增加盈利,其实这是股市长期牛市最根本的基础。

真正的GDP是物质财富的生产量,不是企业账面的盈利或者是亏损。

(2018年股市)从哪里跌(2019年)涨到哪里去,这是起码的。

经济不好不代表所有的品种要跌,我们要看单个品种的供求。

今年市场是涨还是跌不知道,但长期来还是看好硬的。

一系列政策出台以后,什么时候感觉舒服?我感觉现在已经很舒服了,为什么?起码政策好了,融资成本低了,可以贷到款了,国家也积极搞建设了,加大了需求端。所以今年一年比过去一年舒服多了,还会越来越舒服。

经济发展不可逾越的鸿沟是错误的,一定可以逾越,“说不可逾越”那是因为思想的问题,因为思想而左右了经济的发展。

雷良海:

目前担心有两个:一是金融风险,二是失业率。这都是政府关心的问题。所以还是需要进行调节,今年的政策提出来积极的财政政策是加力提效,要更加积极。

这一次宏观调控跟以往有一定的区别,我们既从需求端发力,也从供给端发力,并且所采用的政策会更加注重资源的优化配置,调动微观主体的积极性。

我认为应该会在这五个方面发力:1.微观主体——企业,特别是小微企业、创新型企业,增加它的收益;2.区域均衡发展;3.乡村振兴;4.拉动内需;5.地方债券会增加。

我建议大家可以密切关注几点:第一,财政赤字的弥补方式、弥补手段,千万注意是赤字的债务化还是赤字的货币化,这两者会带来很不同的效果;第二,税收这一种支出方式,是否能够使得生产要素或者说经济要素,增加它的供给,又导致生产的总供给增加;第三,资源是否能够从低效率或低效率的经济活动向高效率或高效率的经济活动转移,这也非常重要。

精彩视频回放

马明超:各位杭州的朋友,还有远道从天南海北赶来参会的朋友,下午好!我是马明超,一个老期货,现在兼职论坛主持人。人家说做主持的是最没有专业水平的,特别是在经济学家论坛上,但我最大的感悟是:我自从去年做了主持和今年再做主持之后,我未来三年一定要好好自学一下经济学。这一次盛会如果要是提前两三天开的话,我想肯定是一片欢庆的盛会。但是星期五中国股市出现了一个大调整,两大证券公司对两大权重股做出卖出评估,随即有了一系列现象:做出评价的公司和被评价的公司,四支股票一起跌停,然后大家开始恐慌起来,因此我们这个论坛组织的正是时候。

坐在我左侧第一位经济学家是华鑫证券首席经济学家何晓斌博士,大家掌声欢迎!紧接着的是台湾大学哲学系主任苑举正教授!第三位是投资界鼎鼎有名的傅海棠先生!第四位是上海理工大学财政金融学院的雷良海院长,也是雷教授,他出了一本书叫《财政学》,我刚刚拜读。再次感谢四位经济学家。

继续刚才的话题,周五继大调整之后有许多的问题,包括对违规进入股市资金的查处、信息的披露。首先我想请何总先谈谈中国股市的调整,讲一下下一步会怎样,这是大家最关心的。

何晓斌:中国股市,我们做期货的也非常关心。星期五这一波调整,我看很多人都看出来了,我没看出来。昨天我的一位老朋友十点在高位上去以后,先低开然后高走然后跌下来,在第二个次高点股指空进去,完了以后收市尾盘,包括上证50八九十个点跌下去以后,他平掉了大部分,剩下的准备周一再平仓。很多技术派提醒我说有两个因素:第一,获利太多了,从指标来讲,有调整的需求;第二,某某机构要开策略会,所以要调整了。我的基本看法是:第一,这一波快速上涨,确实比较快,客观上有回调要求,获利盘要洗一洗;第二,从历史上来讲,这波上涨幅度也不是非常大,如今只是正常回调。

马明超:您作为享受国家津贴的经济学家,也是官员出身,你对周四、周五早上两份同行的报告有什么评价?

何晓斌:我是习惯于比较正面的看法。中国的同行报告包括本公司研究人员基本上是看多,说什么时候卖出的报告很少。所以从前中国股市是不完善、不成熟的,我认为这是一种标志,这是中国股市成熟的标志。大家都说,会买股票是学生,能够卖股票卖得好的是老师,这个问题给我很大启发,我们将来既要推股票,更要说什么时候可以卖,那我们就成功了。

马明超:现在科创板,听说已经有投资者开户成功了!我还听到一种说法,有的投资者说只要科创板还没有推出来,股市的指数就不会大幅度调整,你认同吗?

何晓斌:我比较认同这样的看法。关于股市科创板的事,我讲三点,跟大家做一个交流。

第一,去年导致股市下跌的因素一个个地排除。一是中美贸易摩擦,二是企业家信心,三是流动性问题。大规模的减税降税,光增值税这一项,财政少收两万亿,这都给了包括上市公司在内的企业。所以今年的股市,可以说去年怎么跌下去,今年就怎么涨回去,民间有很多传说,我这里就不说点位了。这几天我听到了一些,说每年上涨一千点,甚至预测在党的二十大之前上万点都出来了,给我留下很深刻的印象,我就要想半天,这一万点的基础在哪里。

第二,对金融包括股市的认识,我用两句话概括:回归本源、尊重规律。去年有很多做法符合方向和原则,要去杠杆,没有错。但是在具体落实的时候,有些层面是违背规律的,所以效果不好。那就得找原因,这就叫知行合一,道和术怎么一致的问题,现在我终于看到了回归本源、尊重规律。在刘主席时代的“三个全面”大家都很熟悉,现在新主席叫“四个敬畏”,我理解为“回归本源、尊重规律”。包括周五大跌,收市以后证监会新闻发言人对今天的股市没有评论,就做好监管工作。这就对了,裁判员就干裁判员的事,如果有人踢球违规了,该红牌的红牌,该黄牌的黄牌,没那么复杂,归位、尽责。

第三,党中央、国务院对股市在整个金融市场的地位和作用,特别是在稳定预期方面的作用,可以说提到了前所未有的高度,牵一发而动全身。习总书记也说了“金融兴则经济兴”,是先金融兴然后经济兴,金融稳则经济稳,这是非常重要的。习大大还有一句非常重要的话,“要在稳步健康发展的基础上来解决系统性的重大风险问题”,这个论断就是回归本源。

再回到科创板,大家非常关心。科创板的伟大意义,就和当时创业板、新三板上市时候的伟大意义是差不多的,但内容和重点不完全一样。

关于科创板,我不去讲它的伟大意义,它的伟大意义肯定在最后的结果是什么。但在这里我也想讲三个小点:1.科创板是为了科教兴国、科技兴国、制造业升级和中国新兴战略的制造业直接融资来做的板块,它的上市门槛强调了知识产权和可持续性,这是非常正确的。但是它跟创业板究竟有什么不同?深圳交易所总经理说需要进一步细化,但具体没有说清楚,区别肯定有;2.对于投资者来讲,交易清算制度包括退市制度、发行制度的变化,对我们有机遇也有挑战。做期货的人都知道五个交易日里面没有涨跌停板幅度限制,到第六天才有20%的限制,这就意味着风险特别大。中国的股市在营造科创板上市氛围的时候,科技的概念一定是先往前涨的。将来的估值到一百倍、两百倍完全有可能,创业板有先例,新三板也有先例,但是否可持续也有别的条件。还有退市制度,快速上市、快速退市,就有股票烂在手里的可能性。所以在座更多以期货为主的客户朋友,我相信对于交易过程当中的风险点会更加研究和考量的。但是主流媒体对这方面重视、研究得不够,这是要注意的事。关于股市,我就先报告这么多。

马明超:我总结何总的观点,就是面对周五的大调整,大家不要心慌、不要恐惧,一定要不忘初心,记得当初自己为什么看好市场。我现在还有最后一个问题,习大大强调过金融要为实体经济服务,其中有一句话叫做“要满足经济社会发展和人民群众的需要”,我想请教你一个问题:股市上涨是不是为了满足人民群众的物质文化需要?

何晓斌:这个问题很有趣,其实我不是没想过。中国社会经济发展到今天,可以说每个人在不同的阶段的需求是不一样的。在这个社会同一个时点里面,不同的需求以及需求程度也是不一样的。物质的需求对于融资者来讲就是发行股票,他给予融资、直接融资、政府来解决融资、财务上的压力。还有一些二级市场炒来炒去是为了参与投资,大多数是赚价差,这是财富的需求、投资管理的需求。

马明超:但问题来了,中国的股市有没有能力满足人民群众物质文化的需要?我和一个教授交流,我说你怎么认识中国股市的本质?他说中国的股市就是一个投机市场,大家都是做差价的。

何晓斌:美好目标一定会来到,但恐怕不是今年。中国的股市就是这么一个特点,波动幅度大。如果像美国的股市稳定向上,很多人就委托理财买基金去了。

马明超:我想起一句话,只有不断上涨,才能解决一切问题。它如果一直跌,什么问题也解决不了。

何晓斌:你说物质需求,其实还有文化需求。股市当然有文化,期货也有文化,也有文化需求,它会衍生出不同的文化,这里不细说,可以罗列出太多内容。

马明超:感谢何总!接下来我要对话的第二位嘉宾是苑教授,苑教授和我去年也一起在这个论坛上进行热烈的交流,我非常尊敬苑教授,他是我最尊敬的一位老师。我想先问一下苑教授,现在正在开两会,李克强总理的政府工作报告内容很多,包括逆周期推动经济的发展还有一系列的措施等等。您认为这些措施在2019年的影响有什么?

苑举正:这和你问何总的问题是相关的,何总讲得很清楚,有相似的地方还是以他的观点为主。

我先强调一下两会主要的内容。大家主要关心的有三点:1.减税;2.货币宽松,基础建设。减税加货币宽松和财政投入一共是10万亿;3.下修GDP。从改善来讲,他山之石可以攻玉,大家看看昨天欧洲央行行长提出的报告,也是强调整个欧洲地区尤其是欧元区必须要强调实施量化宽松,跟中国的TMLF很类似,就是定向瞄准贷款,但是这两个区域的差别很大。所以说两会的成果,光从这里对比就可以看出两个重点:第一个重点,中国的经济发展由上层的策划规定到底下的落实,这是很明显的,大家接受这个信息接受得很明确;第二个重点,强调资本市场的发展。2月25日那一天上证指数跳空上涨,我们称之为大大缺口。那时候有一个经济会议提出了三点,大家要注意这三点代表的信息:第一,深化改革开放,一定要合乎规律、合乎规矩、合规规则,正本清源就要从资本市场开始;第二,科技提升产业转型,这一点我们非常强调,非常感谢美国这半年多来的贸易摩擦让大家发觉提升产业科技很重要;第三,大家在整个贸易摩擦谈判过程中发现,资本市场在大国博弈中非常重要。全世界大国当然只剩下中美两国,所以要跟美国齐头并进,唯一的方法就是在筹资过程中需要健全资本市场。大家得到这些信息,2月25日股市就大涨。

第二件事情,前不久在美国已经有半年的讨论,就是讨论这个国家的经济是要通过股市来维持,还是要通过房地产来维持。在讨论过程当中大家虽然不喜欢QE(量化宽松),都认为量化宽松后遗症很大,但它确实有效,像欧洲就已经在进行第二次的量化宽松。德拉吉报告中看出,美国现在欠债22万亿美元,基本上也是宽松的结果。所以在这种情况下突然发现要救我们的资本市场,也就需要宽松。这个信息从上而下大家都得到了,所以2月25日大家充满热情,从那时候开始出现一连串的疯涨,大家认为牛市来了。这不重要,更重要的是有关中信证券替中国人保写了一篇报告,华泰证券也替中信建投写了一篇报告,这个报告很不寻常。中国人劝和不劝离,大家要借这个机会好好学习。股市的未来是大方向往上涨,小修正不会停,大家切切实实要注意挣钱不容易,在股市中捞钱太困难了,一定要小心为上。

马明超:感谢苑教授,又加强了我们的信心。我记得去年的论坛,苑教授当时提出了两个观点:第一个观点,比特币三年后、十年后要消失掉,他的观点被海内外的媒体传播,结果导致比特币从一万点跌到现在的三千多一点。他的第二个观点,中国的选择,为了国富民强,为了国家的复兴,需要在房地产市场和资本市场上做出一个选择,2018年底中国做出了一个选择——资本市场,这都是在苑教授完全的预料之中。大家很少知道苑教授在西洋哲学研究得非常深,他的一门课在网上广为流传,就叫《西洋哲学》,而且是全球风靡的,大家有空可以到网上下载。谈到这里,我就想问一下苑教授,西洋哲学的思想对西方经济学的理论体系有没有影响?或者说西方经济学,过去30年我们所读到的这些课本、这些西方经济学的书,它的根在哪里?根是否是西方哲学?

苑举正:我坐在傅海棠旁边,准备跟他好好从学术与平民之间做一场论战。我上西方哲学史第一讲的第一个人叫泰利斯,他是第一位哲学家,他干的第一件事情就是期货。大家去翻一下书,他研究哲学以后,可以了解到人心未来的走向,所以他认为今年的橄榄欠收,压榨橄榄油的机器没有人租,他全部租下来,第二年丰收,就赚了钱,这就是期货。主持人问的问题是在资本市场发展过程当中有没有哲学?简单来讲它的哲学其实是分三个单元:第一,期货就是把时间的因素放在买卖过程中来看它的价格。对于资产来说有利息,所以它有价值。而期货是让时间以最大的效率来定价,这是第一点,这是哲学的思考,就是时间的价值到底是什么或者时间是什么。第二,空间上来讲,大家都认为中国人保、中信建投价格太高,但大家不要忘了股市和文化上的因素。为什么中国人特别想发财,为什么一听到好的消息大家乐得不得了,为什么听到空的消息大家痛不欲生,这就是文化的因素。所以地域、文化不同影响到你的操作手法,我认为华尔街的人到中国来一定倒霉,他不了解文化没办法操作。我今天表扬一下沈良总,他请来的嘉宾,有人是做糖的,有人做煤,有人做橡胶,大家都了解各自的市场,了解市场就等于了解整个文化。第三点,最重要的是了解人性。我说句良心话,我在台大哲学系教书很有挫折感,尤其是下午这个时间,人生没有比下午上哲学课再痛苦了,学生根本都不爱上课。我告诉大家什么样的教育最有效?你让市场来试一试,你都不敢睡觉。只要把教育当成市场,比如说你的学费很贵,像美国大学一年十万美元学费,哪个学生敢不用功?台湾的大学是全世界最便宜的,学生来不来无所谓,冬天有两个选项,一个是冒着风寒上课,另外是躲在被窝里舒服,他选后者也没有损失。可是你到市场试一试,亏得皮都被扒下来,哪一个人敢睡觉,哪一个人敢不用功?所以你要了解人性的本质,市场是最好的验证。对学哲学的人来讲,有多就有空。这是哲学的思想,这很重要。

马明超:意思是说凡是哲学学得好的人,都能够很好地理解市场。我现在想替杭州人民问一个问题,因为我很多杭州的朋友赚了很多钱以后就开始信佛。佛学和哲学有什么区别?或者说为什么大部分人用学哲学来赚到钱,赚到钱之后又去信仰了佛学?

苑举正:我先给大家强调一个重点,浙江本来就是中国信佛教的人比较多的地方之一,杭州为盛。我们看到《白蛇传》里头的法海就在这里。佛学和佛教很接近,佛学是一个哲学,台大就有佛学的博士生。我现在要告诉大家为什么赚了钱的人会去容易信佛,我简单跟大家讲一个观念。因为中华文化讲的是儒释道,释当然就是佛学。每一个人的人生观,不管你有没有移民,生在哪里,只要你是中华文化的一分子,你几乎一定是退休前儒家,忠君爱国,退休后道家,“采菊东篱下,悠然见南山”死前是佛家,发觉我这一辈子还不错,可以再轮回一趟,这就是答案。

马明超:您的意思是说人一旦非常成功之后,就开始思考人生了?

苑举正:不是吗?如果你没有问到人生的问题,就表示你还没有成功。

马明超:他一旦思考人生,我从哪儿来、我从哪儿去、我是谁,马上钱不钱就不重要了。

苑举正:不是,我从哪里来,钱重要,我从哪儿去,钱很重要,我是谁,钱更重要。

马明超:还有一个问题,为什么许多赚不到钱,赔得一塌糊涂的人也开始信佛?

苑举正:赔得一塌糊涂的人不信佛还能干什么?都没人理了,没钱,穷在大街没人问了。佛家慈悲为怀,只好去那里找安慰了。

马明超:刚才提到西方经济学源于源于西方哲学,西方哲学里面有追寻自由、民主的思想,西方欧美政府执政过程当中是否贯穿自由、民主的执政理念,西方经济学完全自由化、完全市场化的理念,在实践中是不是被执政者所使用?

苑举正:长话短说。1776年,苏格兰的亚当斯密写了一本很有名的书《国富论》,《国富论》当中讲了一只不可见的手,被很多人误解为“自由”,这种放任的自由其实是跟丛林法则是一样的。换而言之就是老虎吃鹿、鹿吃草,就这样一路下来。我们现在有一个比较大的迷失,我们认为民主社会会自然带来开放、带来富裕、带来理念上的进步。目前为止,21世纪到了今天为止,前20年当中,大家看得很明显,反而出现了一股民主在退潮的风气。民主为什么在退潮?是因为它原来的承诺没有实现,很多东欧国家、很多原来陆陆续续加入欧美阵营的国家没有因此得到期待中的社会。为什么?这绝对是一个迷失。因为没有哪一个制度,保障一个地区的人会因为接受这个制度而脱胎换骨的,这个太天真了。真正有效的政府就是一种被引导的制度,家长式的制度。欧洲的历史也是一样,几个重要的国家像布鲁斯讲开明专制,跟今天中国的制度很像。这种优势是由上而下进行的集中权力,讲求效率,然后进行发展。在短期内,至少在我有生之年,为了效率和发展来讲,它跟整个世界主要的思潮表面上不合拍,但实际上很有效。举例来说,全世界没有一个国家能进行供给侧改革,只有中国例外,为什么?如果没有由上而下,就不能够进行供给侧改革。就像何总讲的,如果能够正本清源,一切遵守规律的话,市场的自由就是你自己决定你的输跟赢,这是最自由的展现。所以你只要维持基本的格局,市场遵循丛林法则没有人同情谁,不要把经济自由和制度政治结合在一起考虑,两者是分开的,这也是未来的大方向。

马明超:经济学是社会哲学,研究的是人类的活动。如果每个人都自由,都追求自由,那经济活动就很难活动好。

苑举正:对。

马明超:我紧接着问傅老师。傅老师,东方经济学体系中有一个观点,就是相信强大的政府。这套理论里面在体现一位中国伟人的话,毛泽东说“人定胜天”,政府能够让经济好!

傅海棠:对。

马明超:您说强大的政府是条件之一,那有一个问题是,东方经济学是否只能够在中国才能实现?

傅海棠:真理在任何地方都是真理。中国能实现得好,全球都可以实现得好,它具有普适性才是真理。如果只有中国实现得好,其他国家实现不好,那就不是真正的学科。任何国家都可以实现得好,它是普适性经济学,才是真正的经济学。

马明超:明白了。您觉得特朗普下一步还要对我们出手吗?

傅海棠:特朗普现在就在学习我们。他上台以后采取的手段和前面的总统截然不同。当然也和他的政治制度、理念有关,虽然他的阻力很大,但他想做到,而是否真正能落实,那是另外一回事。起码特朗普想,他认为中国这个制度是非常好的,关键是他做不到。可能由于以前的政治习惯、政治制度、政治体系问题做不到。当然如果他做到了,对他的国家会非常有利;做不到,对他的国家伤害也是非常严重的。向中国学习,国家发展得就会强大,不向中国学习,就无法较好发展甚至倒退。

马明超:刚才苑教授想说两句?

苑举正:抱歉了。傅海棠讲话,我听不下去。我觉得有两个地方可以稍微认知一下:第一,真理只有一个,到底是什么?没有人知道。可是经济社会是人的社会,人是有文化的,人的文化会决定着他的经济形态。我们尊重各国,因为他们有自己的决定权。整个中国的情况非常特别,因为我们的情况跟人家不一样,你不能把它混而视之说我们现在的发展成果是普适的,我们赚的钱是用数字说法是普适的。

傅海棠:真理只有一个,接近真理有N多个,它可能接近真理,不是最终的真理。美国有瑕疵,虽然是碧玉,里面还有较多瑕疵,而我们几乎没有瑕疵。到底谁的文化好?各人说各人好,这很正常,美国说美国好,中国说中国好,当然在中国不强大以前,我们也认为美国好。我以前也认为美国的文化好,直到最近这些年才认识到中国的文化非常好。不出国不知道中国好,出国以后经过对比,发现还是中国好。我原来也以为自由、民主多好,后来想想不是这么回事,自由、民主是相对的,只存在于微观,不存在于宏观。我的看法是:宏观,不能谈自由,一定要有向心力、有核心;微观,我们要自由。市场经济也是这样,自由只存在于微观,不存在于宏观。要自由存在于宏观,那国家一定会付出惨重的代价。但是微观不讲自由,经济也不行。当初的计划经济为什么会失败,其实就是因为从宏观到微观都搞计划,所以错误就出现了,后来加以修正,叫市场经济,其实就是自由存在于微观,宏观一定要干预、调控,按照计划、顶层设想来展开。

其实我对西方经济学有点看法,我也不是说它不好。当然我要说它不好,我得要有依据,即为什么说它不好,起码对它进行证伪。当时《国富论》说要放开市场,我就认为这个观点不对,如果市场制度好,那人类就不如进入农耕文明,粮食可以自产两千斤,水稻也可以自产两千斤,但是不加强施肥和管理,农作物也不会会高产。人类进行了干预和管理以后,通过各种手段,才会进行高产,年年大丰收,旱涝都不怕。近些年发明了塑料大棚,原来冬天北方寸草不生,现在遍地都是生机,水果一年四季不断,这是人定胜天。调控干预也要讲自由,那就完了。还有一点,如果市场自己能行,那就不用红绿灯了,也就不用董事长了,这可能吗?

马明超:傅老师,你用三句话评价一下这次中国政府的报告,比如其中关于减税、降负、增加流动性的意义。

傅海棠:这对经济发展的意义非常重大,肯定会给中国带来经济的大繁荣、大发展。国富民富,民富国强,这是一定的。减税,给企业增加盈利,其实这是股市长期牛市最根本的基础。不给企业减税,企业老是不盈利,股市涨了也是白涨。只有企业不断盈利,分红不断增加,股市才能不断上涨,涨上去也没有风险。不光要减税,还要减赋,一些地方赋税也要减。并且还有长期贷,近期的可以先不要还,二十年三十年再说。国家还要大搞建设,造福国家和造福人民,是多措并举,渗透到各个毛细血管。这样的话,中国经济腾飞是显而易见的。所以苑教授说的我非常赞同,但是还比较保守。我们政府做了6%-6.5%的预期,还下调了一点GDP。但是一系列的政策出台以后,GDP肯定会提高很多。

马明超:能超过7%吗?

傅海棠:在我看来,2018年就可能超过10%,未来是多少未来再看。过去一年的GDP增长,应该是比较高的。这是我自己理解的。为什么?GDP三大主要指标:发电量、货运量、能源消费量。2018年的发电量同比增幅是2012年以来最高的,货运量也不低,能量消耗量也不少,这是经济最主要的三大指标。我们也能感觉到路上,无论是国道、省道还是高速公路都越来越好了,国家统计货运量大幅度增加也是事实,发电量大幅度增加也是事实。当然有的测的不太一样,说企业经营非常困难。但是企业盈亏和GDP高低没有必然关系,真正的GDP是物质财富的生产量,不是企业账面的盈利或者是亏损。企业亏损了,无非就是消费者沾光了,他亏了就是我们赚了;企业大幅度盈利,就是我们(消费者)吃亏了。我们是一个锅里吃饭,在一个国家里面没有谁亏谁赚的,不能一方老是盈利也不能一方老是亏损。我们考虑GDP也不要靠企业盈利,也不要看股市,要看实际生产量。即便股市崩盘,中国GDP也照样好,当然这是中国特色,也是中国政府的伟大英明。

马明超:我要回去以后好好想想如何把2018年的经济情况。我们现在面临一个问题,刚才傅总说的降赋、流动性、融资等,是否已经表现在过去的市场价格中?

傅海棠:股市要以一年来看,上涨应该超过一半了,最起码有一半左右了。我不敢想得太疯狂,当然今年涨到五千点更好,现实还要保守一点,但从哪里跌涨到哪里去,这是起码的。

马明超:黑色系商品呢?

傅海棠:我们看需求和产量,是需求大于产量还是产量大于需求。经济不好不代表所有的品种要跌,我们要看单个品种的供求。当然经济好,宏观好,市场加强,都会好,但是我们还是要具体评判到底是供多还是需求多,还要结合价位和企业利润,到底处在盈利还是不盈利,亏损还是大幅度亏损,是需要综合评判。

马明超:相关商品的需求,什么时候能反映出来?

傅海棠:我的评判已经出来了,从去年年底人们最悲观以后,到现在除了农产品部分没涨以外,所有的工业品和化工品几乎全涨,涨幅还不是太小。未来尤其有些硬的东西,比如说黑色和有色,长周期来看还是比较硬的,短期波动再说。今年市场是涨还是跌不知道,但长期来还是看好硬的。美国也特别硬,发展制造业,欧洲也要开始了。其实经济不好就是缺货币,原来虽然宽松了,但是不到位,比如原本需要3个馒头,只给了2个馒头。有人问为什么量化宽松了还不好?我说是太保守了,放不开、看不透,老是怕出事。其实我们有很多经济学的基础知识没有解决,比如说一个国家有通胀问题,这不可怕,我们只要生产量再加大,通胀和不通胀有什么区别?我们就生产那么多东西,并且消费这些,通胀了也是这么多东西,不通胀也是这么多东西。有人说购买力减少了,我认为这个观点大错特错。物价上涨了,企业生产积极性提高了,生产的东西多了,又被卖掉了。购买力取决于生产量,生产得多,才可以得到;企业倒闭了,购买力从何而来?经济学没有跟我们讲这些知识。只要企业行,生产量加大,通胀就通胀,只要控制通胀的幅度即可。我们对这个基础知识理解有问题,老是怕国家宽松货币就削弱了我们的财富。

马明超:有时候我们在解读国家政策包括国家相关部门讲话的时候,常常发现有自相矛盾或者说有我们不理解的地方,该怎么处理?

傅海棠:不理解是没有站在那个高度。国家是司机,他不能给你一个固定具体的方向,开车要来回打方向调控,才能永远走在正确和准确的道路上。政府在及时调控,不能和人们的预期完全一致,也要保证不能太过,一看要有点过,就要打方向。

马明超:感谢傅老师。雷院长是国家级的经济学院的院长。雷院长最大的长处是财政金融。先请教一个小问题,3月7日北京记者会上,财政部刘部长说今年赤字率2.8,较市场预期稍微小一点。当记者问到一个问题,财政部长就说你不能用西方的观点来看待中国的赤字率。中国财政依托于中国特色的社会主义制度,和其他国家有不同的地方。请问中国的财政赤字方面的管理制度体系和西方有什么不同?

雷良海:刘部长讲今年的预算赤字是2.8,去年的预算赤字是2.6,预算赤字或实际决算的赤字实际上是两个概念。我们去年财政收入执行的结果:收入是18.33万亿,支出是22.9万亿,实际赤字为3.9万亿,去年GDP是90万亿左右,所以大家就知道实际执行结果,去年的财政赤字是突破了4%。也就是说,年初政府向人大提交的预算是2.6,但实际结果还是会有差异,并且去年的差异比较大。这就说到积极的财政政策,我想今年大家比较关心的积极财政政策,按照现在的政府工作报告要加力提效,这里有几个重点,我从现实、逻辑和空间几个角度,来回答刚才马总提出的问题。

从现实来看,去年财政实际决算结果已经突破4。另外GDP的增长情况,大家比较清楚,我报几个数字:去年是6.6%,第一季度是6.8%,第二季度是6.7%,第三季度是6.5%,第四季度是6.4%,就可以看出明显存在“前高后低”。如果按照环比来算,去年年初环比1.5%,第二季度1.7%,第三季度1.6%,第四季度1.5%,也可以看到环比是在下降,增速在下降。跟2017年相比也是下降的,2017年年初是1.5%,第二季度是1.8%,第三季度是1.7%,第四季度是1.6%,都下降0.1%,这反映出GDP经济下行情况没有很好地抑制住,没有缓解经济下行的趋势。去年或前年我们采取了哪些措施?事实上从前年开始,我们通过结构性的减税政策,也就是我们常常说的增值税结构调整,已经开始减税了。前年的减税,大概测算是1万亿,去年的已经报出来了,是1.3万亿,这都是事实。但是GDP的下行情况,看来还没有完全止住。当然我觉得下行经过40年的改革开放,长期的高速增长后,投资效率下降、结构不合理、增长的质量不高,所以我们把它往下调一调也正常,不一定要长期高速发展。目前担心有两个:一是金融风险,二是失业率。这都是政府关心的问题。所以还是需要进行调节,今年提出来积极的财政政策是加力提效,要更加积极。

更加积极的情况,从逻辑上来讲抑制经济下行有两个方面:一是凯恩斯说的有效需求不足,主要是消费需求和投资需求,在他看来主要是投资需求,所以主张政策是通过积极的举办公共工程拉动消费需求;二是供应学派的理论,就是通过减税。实际它有三个基本的前提,它认为高税收会带来资本要素的收益率和抑制资本要素的供给,低税收可以增加资本的供给,提高要素的收益,第二个是高税收会抑制投资收益率,进而抑制投资,低税率则会提高。并且他认为税收的高低跟税收收入的高低不一定有必然的联系。所以怎么促进经济增长?有两个措施,实际是两条途径:一是提高要素供给率的增加,提高要素的收益率,增加要素供给;二是通过减税,让资源从生产效率比较低的地方转向生产效率比较高的地方,生产总量上升,税收就会增加。

我们跳出来看这个圈,看未来的经济。如果我们是这样的政策,能否实现这个目标?我刚才已经说到了途径,大家可以观察生产要素的供给,这些政策采用了之后未来经济会怎么走。观察要素的供给问题、资源的配置向哪里去,这是一个逻辑。而现实的情况是我们既存在有效需求不足的方面,又存在税收比较高、供给不足的方面,也就是有效供给不足的方面。因此,我们既需要从供给端发力,也需要从需求端发力,政府的政策也一定会从供给端发力,也会从需求端发力,当然还需要货币的配合。

第三是空间。这一次两会期间的减税是增值税,这是超出很多人的预期,包括学术界很多人的预期,原来都是在一个点两个点争来争去,现在一下子三个点,面向制造业的增值税从16%到13%,幅度比较大

从这些政策就可以看到,也从另外一个方面反映了我们的经济状况,中央高层的立意肯定比我们高得多,他们的判断肯定相对比较准确。既然采取这样的政策,一定有他们的理由。

那么空间在哪里?我简单说一下,实际财政政策是有空间的,主要反映在一是政府的负债率。各方测算下来,中央的负债率加地方的负债率,大概是37%左右。如果考虑地方政府的国有负债,加起来不会超过40%。所以从这个意义来讲,这跟欧盟的负债率60%相比,我们还是有空间的。二是从宏观税率来看,目前宏观税率大概在36%左右,比其他国家相对高一些,所以我觉得减税也是很有效的。

马明超:意思是说我们有能力、有足够的空间改变经济下滑的趋势或者扭转经济下滑的趋势?

雷良海:应该说政府还是有很多的操作空间。

马明超:我们已经出台的财政相对积极的政策,资金会投向哪些领域,我们需要关注哪些领域给我们带来的机会?

雷良海:我们的分析大概是五个方面。首先我要说一个观点,我们感觉到这一次中央的宏观调整,至少从我的感觉来说是充分体现了习近平新时代高质量发展理念。这一次宏观调控跟以往有一定的区别,我们既从需求端发力,也从供给端发力,并且所采用的政策会更加注重资源的优化配置,调动微观主体的积极性。所以从这个意义上来讲,我想有几个方面:1.微观主体——企业,特别是小微企业、创新型企业,增加它的收益,这叫做普惠性减税,大家也已经看到了,已经采取了措施。普惠性减税,小微企业减税,实际税率在5%-10%,对小微企业和创新型企业来说,是想办法调动微观主体的积极性。这次增值税改革也是这样,针对制造型的企业,当然还有交通运输、建筑业企业也降了1%,这一块是想办法调动微观主体的积极性。2.区域均衡发展。现在的长三角一体化、珠三角、京津冀区域发展包括东部的崛起,这里就涉及到很多的基础设施建设尤其是高层次的基础设施建设,包括其他跟城市群建设相关的投入,我认为这一块肯定会增加。3.乡村振兴。4.从消费,从拉动内需来讲,还是会有的,比如新能源汽车的消费、养老设施向社会资本开放的建设,这一些都会进一步加大力度。5.地方债券会增加,大家可以关注。我认为应该会在这五个方面发力。

马明超:债券的投入或者发放,到今年什么时候才会效果?有些领导说要让中小企业改革要舒服起来,您认为到什么时候才会舒服起来?

雷良海:这个问题比较好,但也是比较难回答的问题,因为需要有数据进行测算,我没有进行这方面的测算,但想跟大家进行交流。现在增值税降了3个点,但大家知道增值税和最终消费产品有关系,中间有一个抵扣,抵扣就涉及到最终消费者和生产者之间的价格博弈。如果价格还是原来的价格,抵扣下来制造业企业的收入会增加得比较多。如果不是原来的价格,收益就会小一些。第二是中小企业,针对应收所得给予利润。如果中小企业或者小微企业减税也没有收益,不减税也没有利润,而本身有利润加上减税,利润就会增加很多。从全国总体来看,肯定会有比较好的效益,因为这是实实在在的减。

马明超:我想请问一下傅老师和苑教授,你们认为中小企业或者实体,大家的感觉什么时候能够好起来,或者比现在有明显好起来?

傅海棠:什么时候感觉会舒服起来?我们现在的多项政策是同时发力,供应和需求同时发力,生产和需求肯定会增加。我非常赞同雷教授的观点,如果你想让企业盈利,还是要需求端的发力大于供给端,企业才能马上好起来。因为过去就是因为需求端稍稍弱于供给端,造成了价格相对较低。我们的需求有没有?有,因为生产了不少,库存也比较多。我们老是以为经济不好,但是各行各业的库存还不多,这就说明需求不少,就是因为在博弈过程当中卖方没有博弈过买方,始终是降价销售甚至于亏损销售,造成卖方没有盈利,其实就是消费者在博弈过程当中占了上风。你想让企业占据上风,就应需求大于供给,价格有一定幅度的上涨,最终企业的盈利才会加大。到底谁博弈过谁?不好说,但是我认为信心是很重要的因素。你要有信心,这个天平就会稍稍倾斜。一系列政策出台以后,什么时候感觉舒服?我感觉现在已经很舒服了,为什么?起码政策好了,融资成本低了,可以贷到款了,国家也积极搞建设了,加大了需求端。所以今年一年比过去一年舒服多了,还会越来越舒服。

苑举正:中小企业什么时候恢复信心,什么时候觉得明显的政策发酵,什么时候觉得需求量增加,生产量就能够适时补足?第一个问题,要了解中小企业为什么觉得灰心、为什么觉得悲观?

第二点,刚刚听到雷教授的讲话增加了我个人的信心,就是说我们有降税的空间,我们有举债的空间,这相较于什么?相较于外国的经济形势,跟外国做比较。现在有一个明显的态势,整个中国的经济必须国际化,在国际化进程中不仅要卖货,而且要卖高端货,刺激大家的消费兴趣。比如说我最近在国内买衣服就发现价格是上涨了,但是品质进步非常多,我也不要以前100元3件的,现在100元1件穿着很舒服。所以我对此也慢慢乐观起来了。

不过我要先强调一个重点,必须要针对海棠兄讲的一些太快的地方,稍微提出一个乐观的建议。因为他刚刚讲到经济当中强调微观和宏观之间的自由度,唯一让这个度量做得比较好的是谨慎,你要有动态式的发展,不能一刀切,一刀切后续的反作用力很大,最后受到伤害的当然是老百姓。对国家有信心可以,但同时要随时把意见反映回去,比如说为什么降税,如果不降税,中小企业很难维持,这跟反映直接有关系,所以度的本身,要动态式地发展。还有一点就比较特殊了,就是每一个人活在现在的环境当中,在你所拥有的自由范围,刚刚讲到微观的自由度在股市中展现最明显,所以大家要了解在股市中慢慢发展是一个关键点,随时修正是常态。谈到股市,我自己写《索罗斯投资哲学》的时候有一句话讲得非常好,就是相信基本面可以,但是一定要尊重市场,市场的扑朔迷离、不可预测性,基本上就要像你追求真理和神主一样。

马明超:傅老师说市场可预测。

苑举正:他说市场可预测,就没有必要坐在这里。

傅海棠:市场是可预测的,我们为什么预测不到?是因为我们的认知水平和方法不对,或者认知不到位、水平不够高、方法不正确,我们就预测不到。至于宇宙世间的事,上帝除了不让我们知道自己活到哪一天以外,所有的事都可以预测到,但由于自己的认知水平、方法有限,你只能预测一部分。比如说你要穿什么衣服,热了穿羽绒服肯定不行,这也是一个预测。再复杂一点,说半年以后的宏观、微观、国际形势、供求、基本面、自然规律,好像对一般人有点深奥了,感觉摸不着、看不见,所以他感觉不可预测。当然之所以有人认为可预测或者说我们认为不可预测,实际上是基于我们的认知。预测当然是非常复杂的事,它涵盖了宇宙所有各个角度各个方面的问题,全面认知到位,你就能准确到位。这是宇宙整个的运行规律,很少有人考虑。中国有两本书讲了宇宙的规律,《易经》和《道德经》,可是它没有给我们讲坐标,我们无法定位,物极必反、阴阳平衡,这是最基本的道理。但是没有给我们坐标,到底阴阳到什么程度了?没有给坐标。一切重大事件都是宇宙让它发生的。可是本身宇宙存在,无形的手要调控。你预测不到了,莫名奇妙地出现了很多事件,你就叫黑天鹅。为什么叫黑天鹅?没有预测到,就叫黑天鹅。第一,因为你没有考虑宇宙的规律,没有找到坐标;第二,宏观经济学,其实就是顶层设计;第三,商品本身所存在的价值规律,商品本身有其价值规律,很少有人研究;第四研究人性,反其道而为之,绝对不能和大多数人站在一起。

马明超:您现在已经变成东方经济学哲学家了,时间有限不能继续争论下去了。

傅海棠:这就是讲理,对老百姓就是讲理。讲一个真理,其实就叫哲学。

马明超:我现在看到苑教授和傅老师,虽然坐在一起,但像是坐在两辆不同的高铁上。

傅海棠:苑教授是非常务实也是水平非常高的哲学家,我非常尊重他。

马明超:刚才所有的问题其实都是给大家问的,给大家在当下市场的判断和信心问题,我现在为我自己问最后一个问题。我11月份在上海跟许多朋友交流,特别是一些期货公司的宏观研究员,我说为什么经济不好,他们告诉我说马总你傻,傻才能看到经济不好,经济规模已经上到一定程度,再上去就难了,人口变老了,资源有效利用率降低了,经济肯定要不好。我想问四位,这是不是一个不可逾越的鸿沟,是不是一个不可改变的存在,是不是我们这个牛市过了两三年又要再次往下走?或者说经济规律是不是不能改变?

何晓斌:我本来想按捺不住想插话,刚才他们似乎说清楚了,但我觉得还是要稍微做一点补充。“经济下行”的说法在中国是不准确的,“经济增长速度下滑”是准确的,GDP按照可比价格计算,2018是90万亿人民币大数,这就是创造的财富,绝对的增长额多少?大数6万亿不到,增加了不到6万亿财富,2017年跟2016年比是多少?不到5万亿,绝对数增长了,怎么能够叫做下行?这个逻辑是错误的,一定要佐证。很多经济学家对这个问题不说清楚,那就不能叫经济学家。

我再补充一个数据。中国和俄罗斯、巴西等一些大的经济发展国家相比,现在只有印度经济增长超过中国。但它的体量是中国的四分之一,印度如果要赶超中国,每年增长速度必须是28%,才能赶上中国。

我还有一个非常重要的观点。2009年“放水”4万亿,今年另外一种形式出来了,就是两万亿的减税,直接给企业减赋,这是不一样的,它有乘数效应,两万亿带来是否是两倍的乘数,我还在研究。

苑举正:时间的关系,我只讲一件事。对于大家的认知,我认为我们有一个共识,就是中国在整个规划经济政策由上而下的过程中,真的是非常详细非常仔细,我认为前景是很看好,但请大家不要忘记风险,随时要做修正的准备。

傅海棠:经济发展不可逾越的鸿沟是错误的,一定可以逾越,“说不可逾越”那是因为思想的问题,因为思想而左右了经济的发展。比如说美联储就认为经济过热,哪有过热,那是发展得好,可它要出手阻止了经济的发展,那就是加息。如果一直加息下去,一定会崩盘。经济发展越快越好,创造财富,富强人民,富强国家,哪来过热?我们投资赚钱赚快了有风险就不赚了?个人叫赚钱,国家叫GDP,本质上就是想发财,那发得越快越好。我没有发现哪个人赚钱赚快的时候有风险就停下来,国家也一样。不能杞人忧天,天没有塌下来,自己把自己吓得半死,说经济过热有风险。一天赚十天的钱,那才富得快。如果我们一天能完成,干嘛还要两天,什么叫超越,什么叫弯道超车,我们不能老是在别人身后。

雷良海:刚才何总说得很好,经济下行,我们一直是指经济增长速度下行。第二,大家要注意财政支出的乘数或税收的乘数是两个不同的概念。一般来讲,大家都知道理论上税收的乘数要小于财政支出的乘数。第三,财政支出或税收支出,这两者加力之后,财政赤字一定会更加大。总体上,我认为经济从长期看肯定是向好的。我建议大家可以密切关注几点:第一,财政赤字的弥补方式、弥补手段,千万注意是赤字的债务化还是赤字的货币化,这两者会带来很不同的效果;第二,税收这一种支出方式,是否能够使得生产要素或者说经济要素,增加它的供给,又导致生产的总供给增加;第三,资源是否能够从低效率或低效率的经济活动向高效率或高效率的经济活动转移,这也非常重要。

马明超:谢谢雷教授,谢谢傅老师,谢谢苑教授,谢谢何总。2019年是猪年,开年伊始,猪的股票就上天。猪都能赚钱,说明傻子都能赚钱,祝大家2019年发大财。

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